Έχω εμπιστοσύνη στην επικράτηση της λογικής
Ο Γερμανός ιστορικός και μελετητής Hans-Joachim Lang γεννήθηκε το 1951. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες και κοινωνιολογία και εργάστηκε αρχικά ως δημοσιογράφος, εκδηλώνοντας παράλληλα ζωηρό ενδιαφέρον για την ιστορική έρευνα, με την οποία και ασχολήθηκε αποκλειστικά στη συνέχεια. Το 1982 ανέλαβε την επιστημονική ενότητα της καθημερινής εφημερίδας Schwabisches Tagblatt του Τούμπιγκεν, ενώ διετέλεσε επίκουρος καθηγητής πολιτισμικής ανθρωπολογίας στο τοπικό πανεπιστήμιο, όπου είχε σπουδάσει και ο ίδιος. Το 1989 ο Lang και ο συνεργάτης του Wolfgang Moser αρνήθηκαν το βραβείο "δημοσιογραφικής τόλμης" Fritz-Sanger, λόγω πρότερων σχέσεων του εκδοτικού οργανισμού που το θέσπισε με το ναζιστικό καθεστώς. Το 2004 κυκλοφόρησε η βραβευμένη μελέτη του με τον τίτλο Die Namen der Nummern (Τα Ονόματα των Αριθμών), η οποία αποκαλύπτει τα ονόματα όλων των αιχμαλώτων του στρατοπέδου συγκέντρωσης Natzweiler-Struthof που θανατώθηκαν σε θαλάμους αερίων από τον καθηγητή ανατομίας August Hirt, με σκοπό τη συλλογή σκελετών Εβραίων για "επιστημονικούς" σκοπούς. Το φετινό Ιούνιο ο συγγραφέας επισκέφθηκε την Αθήνα με αφορμή την κυκλοφορία στη χώρα μας του βιβλίου του Οι γυναίκες του Block 10 - Ιατρικά πειράματα στο Auschwitz από τις εκδόσεις University Studio Press, προλογισμένου από τον Τζέκυ Μπενμαγιόρ και σε θαυμάσια μετάφραση της πανεπιστημιακού, μεταφράστριας και ιδρύτριας του εκδοτικού οίκου Ρωμιοσύνη στη Γερμανία, Νίκης Eideneier-Αναστασιάδη - την οποία και ευχαριστώ ιδιαίτερα για τη συμβολή της ως διερμηνέα στην παρούσα συνέντευξη.
Να σας συγχαρώ πρώτα απ' όλα για το θάρρος σας να ασχοληθείτε με το πράγματι τρομακτικό αυτό αντικείμενο. Τι σας παρακίνησε να ξεκινήσετε τη συγκεκριμένη έρευνα;
Η Ιστορία με ενδιαφέρει έτσι κι αλλιώς - ενδιαφέρον το οποίο χρονολογείται από την εποχή που ασκούσα τη δημοσιογραφία. Με προσέλκυαν ιδίως τα θέματα που δεν είναι ή δεν έγιναν και τόσο γνωστά. Παρακινήθηκα αρχικά από ένα άλλο έγκλημα, ενός καθηγητή ανατομίας από το Στρασβούργο, ο οποίος συνέλεγε σκελετούς Εβραίων αιχμαλώτων. Ενώ ερευνούσα σχετικά με το θέμα αυτό, ανακάλυψα ότι ορισμένες από τις γυναίκες που είχαν "επιλεγεί" για να δολοφονηθούν ώστε να συμπληρωθεί η έκθεση των σκελετών, μεταφέρθηκαν από το στρατόπεδο του Auschwitz, ενώ είκοσι εννιά από αυτές προέρχονταν από το Block 10. Και οι άντρες, φυσικά, ήταν από το Auschwitz.
Οι επιστήμονες που εμπνεύστηκαν τα πειράματα αυτά ήταν γιατροί, επομένως είχαν δώσει τον Όρκο του Ιπποκράτη - να μην προξενούν εκούσια βλάβη. Πώς το συμβίβαζαν αυτό με τα όσα έπραξαν στη συνέχεια;
Δεν είμαι σε θέση να δώσω ουσιαστική απάντηση. Μόνο υποθέσεις θα μπορούσα να κάνω. Φαντάζομαι ότι για τους γιατρούς που εργάζονταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι κρατούμενοι δεν ανήκαν πια στο ανθρώπινο είδος. Τους έβλεπαν σαν άψυχη ύλη, την οποία είχαν τη δυνατότητα και το δικαίωμα να χρησιμοποιήσουν όπως ήθελαν, για το καλό, δήθεν, του συνόλου.
Διακρίνουμε μια εμμονή των επιστημόνων αυτών με τα πειράματα σε κρατούμενους. Από την έρευνά σας, πώς θα μπορούσε να ερμηνευθεί ίσως το φαινόμενο;
Θεωρούσαν ότι έτσι είχαν την ευκαιρία να ανελιχθούν επαγγελματικά, πράγμα το οποίο επεδίωκαν με κάθε δυνατό τρόπο. Εκεί εντοπίζεται η εμμονή τους. Όπως λέει και μια γερμανική παροιμία, όποιος θέλει πολύ να καταφέρει κάτι, είναι ικανός να πατήσει επί πτωμάτων. Αυτή είναι πιθανώς μια εξήγηση. Ίσως υπάρχουν και άλλες. Ομολογώ, ωστόσο, πως τα κίνητρα των γιατρών αυτών δεν βρίσκονταν στο κέντρο του δικού μου ενδιαφέροντος. Δεν ήταν εκείνο που με ώθησε στις συγκεκριμένες έρευνες, ούτε και αποτελούσε το στόχο τους. Εμένα με ενδιέφερε κυρίως η ζωή, η κατάσταση και οι ψυχολογία των θυμάτων. Όσο και αν εσκεμμένα απέφευγα πάντοτε να χρησιμοποιώ τη λέξη "θύματα" - θα το είδατε κι εσείς, άλλωστε.
Ναι, παρατήρησα ότι γενικά αποφεύγετε το συναισθηματισμό. Και υποθέτω ότι επιβάλλεται η συναισθηματική αποστασιοποίηση από ένα τέτοιο θέμα, προκειμένου να το προσεγγίσει κανείς πραγματολογικά...
Έχετε απόλυτο δίκιο. Η τελευταία επιζήσασα την οποία κατόρθωσα να συναντήσω και να μιλήσω μαζί της ήταν μια Γαλλίδα, η οποία μετά τον πόλεμο είχε έντονα δραστηριοποιηθεί στην πολιτική. Μου είπε, λοιπόν, ότι εκείνο που της έδινε περισσότερο κουράγιο ήταν το να μην αισθάνεται θύμα. Ήταν η μόνη σωτήρια λύση, για να γλιτώσει απ' την κατάθλιψη. Οι εμπειρίες των ανθρώπων αυτών ήταν τόσο ακραία τραυματικές που δεν τους εγκατέλειψαν ποτέ εντελώς. Έπρεπε, επομένως, να βρουν τρόπους ώστε να πάρει άλλη στροφή η ζωή τους.
Διαπιστώνουμε τα τελευταία χρόνια ένα αυξημένο ενδιαφέρον των ερευνητών για την εποχή του Β' Παγκοσμίου πολέμου. Πιστεύετε ότι αυτό σχετίζεται, άμεσα ή έμμεσα, με την πρόσφατη άνοδο των ακραίων ιδεολογιών στην Ευρώπη;
Όχι, δεν το πιστεύω - εγώ, τουλάχιστον, άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα πάνω από είκοσι χρόνια πριν, τότε που ακόμα δεν φανταζόμασταν καν πώς έμελλε να εξελιχθεί αυτή η ιστορία. Απ' την αρχή, ο σκοπός μου ήταν να εστιάσω στο πώς ζούσαν αυτοί οι άνθρωποι, στη ζωή τους αυτή καθαυτήν, επειδή κι εγώ ο ίδιος εκτιμώ τη ζωή. Θέλησα να προχωρήσω πέρα απ' τη δεδομένη συμπόνια για τα θύματα, να καταδείξω τα στοιχεία που οι άλλοι συνήθως αμελούσαν. Το ρόλο και το δρόμο αυτόν επέλεξα να ακολουθήσω στις δικές μου έρευνες. Και κάτι που δεν θα ήθελα με κανέναν τρόπο είναι το να χρησιμοποιήσω τα θύματα ώστε να εξηγήσω κάποιες πολιτικές κινήσεις ή σκοπιμότητες, γιατί έτσι θα τα έφερνα για δεύτερη φορά στη θέση του θύματος. Είναι ένας κίνδυνος τον οποίο προσπαθώ πάση θυσία να αποφύγω. Δεν είμαι "απολιτικός" - σκέφτομαι ως πολίτης και ενδιαφέρομαι για την πολιτική - δεν θα ήθελα όμως οι έρευνές μου να γίνουν εργαλείο για οποιουδήποτε είδους συσχετίσεις. Δεν μιλώ εκ μέρους των άλλων, παρά μονάχα για τον εαυτό μου.
Θα σας κάνω τώρα μια δύσκολη ερώτηση: Μια χώρα που ευθύνεται για τέτοιας έκτασης και βαρύτητας εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας, πώς κουβαλάει το φορτίο αυτό; Οι επόμενες γενιές δεν φταίνε, βέβαια, σε τίποτα, αλλά το στίγμα εξακολουθεί να υπάρχει και μάλιστα είναι ακόμα νωπό.
Δεν αισθάνομαι Γερμανός, αλλά περισσότερο Ευρωπαίος. Η Ευρώπη είναι ένα θαυμαστό δημιούργημα με τεράστια ιστορία πίσω του. Έχουν συμβεί πάρα πολλά, μεταξύ των οποίων και καλά, που έχουμε κάθε λόγο να στηριζόμαστε σ' αυτά: σε τόσες χώρες, για παράδειγμα, έγιναν αγώνες για τα ανθρώπινα δικαιώματα - στη Γαλλία, στην Ελλάδα... Αυτή η επιτυχία πρέπει να αποτελεί και τη βάση για την Ευρώπη. Το μέλλον είναι τα δικαιώματα του ανθρώπου, τα οποία πηγάζουν από τους αγώνες των Ευρωπαίων.
Και η Γερμανία, εξάλλου, έχει προσφέρει στον ευρωπαϊκό πολιτισμό, του οποίου άξονας είναι ο ανθρωπισμός - πράγμα που έρχεται σε αντίθεση με τη συγκεκριμένη της αρνητική εικόνα. Πέρα απ' το ότι και η ίδια υπέστη τις συνέπειες των πολέμων...
Φυσικά. Γι' αυτό και δεν νιώθω ένοχος, αλλά υπεύθυνος. Και το ίδιο πρέπει να πουν οι πολίτες κάθε χώρας για τον εαυτό τους. Δεν αφορά αποκλειστικά τη Γερμανία. Στη χώρα μου, άλλωστε, όσοι υπέστησαν τις συνέπειες των πολέμων ήταν λίγο πολύ ένοχοι - ως και ο απλός κόσμος, που αφέθηκε να παρασυρθεί απ' την προπαγάνδα και απαιτούσε να γίνει ο πόλεμος. Αν δείτε φωτογραφίες εκείνης της εποχής, θα καταλάβετε τι εννοώ.
Έπαιξαν, βέβαια, ρόλο και οι συγκυρίες. Ο εθνικοσοσιαλισμός βρήκε έδαφος σε μια χρονική στιγμή όπου σημαντικά προβλήματα ζητούσαν δραστικές λύσεις.
Ναι, θα μπορούσαμε να το δούμε και έτσι - μα για να το πω ωμά, το Auschwitz δεν ήταν απλώς μια συγκυρία. Ήταν οργανωμένο έγκλημα. Κι αυτό δεν πρέπει να το λησμονούμε ποτέ.
Υπάρχουν εγκληματίες πολέμου που έχουν ειλικρινά μεταμεληθεί - και όχι μονάχα για τα μάτια του κόσμου ή για να ελαφρύνουν την ποινή τους;
Απ' όσο έχω υπόψη μου, ελάχιστοι. Απ' την άλλη, προσπαθώ να μην καταλήγω σε γενικεύσεις. Υπάρχουν περιπτώσεις τις οποίες δεν γνωρίζουμε, ούτε παρουσιάζουν πάντα αξιόλογο ιστορικό ενδιαφέρον. Ή συμβαίνει να μην είναι και απόλυτα σχετικές. Αν ανοίξουμε τέτοιο θέμα, θα πρέπει να επικεντρωθούμε σε ορισμένα γεγονότα και μόνο αυτά θα μπορούμε να ερμηνεύσουμε. Συχνά οι πληροφορίες που κυκλοφορούν και διαδίδονται από διάφορες πηγές δεν είναι ακριβείς, οπότε δημιουργείται σύγχυση και παγιώνονται λανθασμένες εντυπώσεις. Και αυτό ίσα ίσα είναι που απεύχομαι.
Έχετε γνωρίσει από κοντά κάποιους από τους επιζώντες...
Καταρχάς ασχολήθηκα εντατικά με τα διάφορα αρχεία, όπου βρήκα μαρτυρίες από πρώτο χέρι και βιογραφικά ανθρώπων που είχαν υποστεί όλα αυτά τα μαρτύρια. Μόνο με δέκα από αυτούς κατάφερα να μιλήσω προσωπικά. Γιατί έχουν περάσει και τόσα χρόνια - οι άνθρωποι είναι λίγοι και δεν μπορούν να θεωρηθούν ως αντιπροσωπευτική ομάδα. Στα έγγραφα αρχεία εντόπισα πολύ περισσότερα στοιχεία απ' ό,τι σε αμιγώς προφορικές μαρτυρίες. Σε ορισμένες περιπτώσεις, συναντήθηκα με τα παιδιά των επιζησάντων, τα οποία έμαθαν περισσότερα για τους γονείς τους μέσα απ' τις δικές μου έρευνες, παρά απ' τους ίδιους τους γονείς - αφού εκείνοι δεν ήταν πάντα πρόθυμοι να μιλήσουν πιο ανοιχτά. Και η θέση των παιδιών ήταν δύσκολη. Αλλά και πάλι, εξαρτάται απ' την περίπτωση: ένας Ολλανδός, λόγου χάρη, του οποίου και οι δυο γονείς βγήκαν ζωντανοί απ' το Auschwitz, μου έλεγε ότι οι εμπειρίες τους από το στρατόπεδο συγκέντρωσης αποτελούσαν καθημερινό θέμα συζήτησης. Είχαν μια παρέα από στενούς φίλους και κουβέντιαζαν συνεχώς γι' αυτό. Ένας Βέλγος, πάλι, που πρώτη φορά μιλούσε με Γερμανό για το θέμα, μου εκμυστηρεύτηκε ότι η μητέρα του ουδέποτε είχε βγάλει λέξη σχετικά. Το ίδιο αυτό παιδί έγραψε βιβλίο για τη μητέρα του - όχι όμως με τη δική της συμβολή, αλλά αποκλειστικά από έρευνές του σε αρχεία και πηγές, καθώς και αφηγήσεις τρίτων. Γι' αυτό και προσπαθώ να βρω όσο το δυνατόν περισσότερες βιογραφίες των ανθρώπων αυτών. Διαφορετικά, η εύκολη λύση θα ήταν, για μια ακόμα φορά, η γενίκευση.
Συναντήσατε δυσκολίες κατά την πρόσβασή σας στα αρχεία;
Και ναι και όχι. Κι εδώ, ανάλογα με την περίπτωση. Το κυριότερο πρόβλημα είναι η γλώσσα, το να μπορέσεις να συνεννοηθείς. Δεν υφίστατο, ας πούμε, κανένα θέμα με τα γερμανικά αρχεία ή με όσα ήταν γραμμένα στα Αγγλικά - όχι μόνο από Άγγλους, μα και από άλλες εθνικότητες. Τη μεγαλύτερη δυσκολία τη συνάντησα σε χώρες που δεν κρατούσαν συστηματικά αρχεία, όπως, για παράδειγμα, εδώ στην Ελλάδα, όπου οι μαρτυρίες είναι σπάνιες και κυρίως προφορικές και η κάθε περίπτωση δεν ήταν πάντα εφικτό να απομονωθεί. Επιπλέον, η γραφειοκρατία δυσχεραίνει εξαιρετικά την έρευνα. Κατάφερα, ωστόσο, να ταυτοποιήσω πενήντα ή εξήντα γυναίκες από τη Θεσσαλονίκη - πράγμα αρκετά σημαντικό, γιατί ορισμένες άλλαξαν επώνυμο επειδή παντρεύτηκαν και από ένα σημείο και πέρα τα ίχνη τους χάνονται. Ενώ σε άλλες χώρες εντόπισα λίστες ολόκληρες με τα ονοματεπώνυμα και την ημερομηνία γέννησης όλων όσες είχαν μεταφερθεί στο Auschwitz, επομένως ήταν απείρως πιο εύκολο να βρω και τα υπόλοιπα στοιχεία τους. Οι γυναίκες που επέστρεψαν στο Ισραήλ, λόγου χάρη, είναι όλες περασμένες σε καταλόγους εξαντλητικά λεπτομερείς. Αν θέλεις να κάνεις σωστή δουλειά και να μάθεις τι απέγιναν στη συνέχεια οι επιζώντες, πρέπει να είσαι προετοιμασμένος να αντιμετωπίσεις κάθε πιθανό εμπόδιο. Παρ' όλα αυτά, ήταν χαρά μου να φέρω εις πέρας μια τέτοια εργασία, την οποία, όπως είχα εξαρχής δηλώσει, ανέλαβα για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο: για τους συγγενείς των θυμάτων πολέμου και για το μέλλον, ώστε να κρατηθεί η μνήμη ζωντανή. Αν και δεν βάζω όρους, δηλαδή δεν θα κανονίσω εγώ το πώς θα χρησιμοποιηθούν τα στοιχεία που συγκέντρωσα, η ουσία είναι πως η δουλειά έχει γίνει. Τα γραπτά μένουν και η κάθε νέα γενιά ας τα αξιοποιήσει όπως νομίζει.
Είπατε προηγουμένως ότι αισθάνεστε περισσότερο Ευρωπαίος παρά Γερμανός. Πιστεύετε πως θα αντέξει η Ευρώπη, έστω ως αντίπαλο δέος της Αμερικής;
Δεν μπορώ να δώσω απάντηση σ' αυτό, ούτε να κάνω πρόβλεψη. Θα μπορούσα μονάχα να απαντήσω ως άνθρωπος που σκέφτεται και ελπίζει, όχι ως ερευνητής. Προτιμώ, πάντως, να είμαι αισιόδοξος. Έχω εμπιστοσύνη στην επικράτηση της λογικής.
(Αθήνα, Ιούνιος 2019)
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη μου παραχωρήθηκε από τον Hans-Joachim Lang (με διερμηνέα τη μεταφράστριά του Νίκη Eideneier-Αναστασιάδη) το μεσημέρι της 11ης Ιουνίου 2019, στο πατάρι του AirOtel Stratos Vassilikos για λογαριασμό του διαδικτυακού περιοδικού Διάστιχο, όπου και δημοσιεύτηκε (16.7.19), συνοδευόμενη από δικό μου φωτογραφικό υλικό.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου