Συνέντευξη με τον Νίκο Καμτσή (2019)

Υπάρχει διάχυτη μια ψευδής συνείδηση της πραγματικότητας

Ο σκηνοθέτης και ηθοποιός Νίκος Καμτσής γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη. Φοίτησε στη δραματική σχολή του Λαϊκού Πειραματικού Θεάτρου του Λεωνίδα Τριβιζά, από όπου αποφοίτησε το 1979. Υπήρξε βασικό στέλεχος του ΛΠΘ και δίδαξε στη δραματική σχολή του. Πραγματοποίησε επίσης σπουδές σκηνοθεσίας και θεατρολογίας στο Λονδίνο. Το 1985 ίδρυσε το θεατρικό σχήμα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα Αερόπλοιο, με το διακριτικό υπότιτλο "Ένα θέατρο για παιδιά" (του οποίου η λειτουργία εξακολουθεί μέχρι σήμερα), και το 1991 τον εκπαιδευτικό και ερευνητικό χώρο Κέντρο Σπουδών Λαϊκού Θεάτρου. Έχει διοργανώσει, διευθύνει και συμμετάσχει σε διεθνή φεστιβάλ και σεμινάρια θεάτρου, καθώς και σε πλήθος κοινωνικών δράσεων και προγραμμάτων στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Έχει γράψει έργα για παιδιά, που παρουσιάστηκαν από το Αερόπλοιο στην Αθήνα και σε ΔΗΠΕΘΕ όλης της Ελλάδας. Πρωτότυπα θεατρικά του (Χορεύοντας Αλλού, Στα Βουνά της Γης ένα Πουλί) έχουν αποσπάσει βραβεία και διακρίσεις. Από το 2000 διευθύνει το θέατρο Τόπος Αλλού, το οποίο ίδρυσε και στέγασε σε ιστορικό νεοκλασικό κτίριο στη συμβολή των οδών Κεφαλληνίας και Κυκλάδων και για τους σκοπούς του οποίου έχει μεταφράσει πολλά θεατρικά έργα, ενώ παράλληλα αρθρογραφεί σε έντυπες και διαδικτυακές εφημερίδες.

Έχει ανεβάσει (μεταξύ άλλων) Marivaux, Shakespeare, Moliere, Goldoni, Strindberg, Beckett, Ibsen, Tennessee Williams και Nicholas Kazan. Τον Δεκέμβριο του 2019 κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΟΤΑΝ το πρώτο του μυθιστόρημα, με τον τίτλο Η Μνήμη του Δρόμου, με αφορμή το οποίο είχαμε τη χαρά και την τιμή να συζητήσουμε μαζί του και να ξεναγηθούμε εκ των έσω στο μυθοπλαστικό του σύμπαν.

Τι σας παρακίνησε να εκφραστείτε μέσω της πεζογραφίας - ενός είδους που μορφολογικά όσο και επί της ουσίας, διαφοροποιείται σχεδόν κάθετα από την αμεσότητα της θεατρικής έκφρασης;

Είναι πραγματικά περίεργο και μου έκανε κι εμένα εντύπωση όταν το συνειδητοποίησα. Ένας καλλιτέχνης μεταφράζει τα προϊόντα της φαντασίας του στην τέχνη που ξέρει, που έχει συνηθίσει η όπου έχει κλίση, αν θέλετε. Αν κάτι γεννηθεί στη φαντασία ενός μουσικού, θα το μεταφράσει σε νότες και ο ζωγράφος σε χρώματα. Είναι, όμως, μερικές φορές που η γέννα πάει λοξά και τελικά αυτό που γεννιέται θέλει/πιέζει/απαιτεί να πάρει άλλη μορφή. Και είναι ανυποχώρητο σ' αυτό. Η Μνήμη του Δρόμου ξεκίνησε από μία θεατρική δράση, που τη διαβάζει ο αναγνώστης στο τέλος του βιβλίου, είναι αυτός ο χορός ή η τελετή που γίνεται στην αποθήκη του θεάτρου από τα πρόσωπα. Όμως αυτή η... οντότητα ας πούμε, δεν ικανοποιήθηκε από αυτό και άρχισε να αναρωτιέται. Ποιοι είναι αυτοί που συμμετέχουν; Από πού κρατάει η σκούφια τους; Τι έχουν στις αποσκευές τους; Ποια βιώματα τους κάνουν να είναι παρόντες σ' αυτό το τελετουργικό που γίνεται στο τέλος; Σε ποιο βαθμό συμβάλλουν και δημιουργούν αυτό το υπερβατικό και απίστευτο που γίνεται μέσα σ' αυτό το χώρο, τον καθαγιασμένο και γεμάτο με σκηνικά, κοστούμια, παλιούς προβολείς, καλώδια και πεταμένα παπούτσια; Τα ερωτήματα αυτά θέλανε απαντήσεις από μένα. Προκλητικά και θρασύτατα θα έλεγα. Αυτή τη πρόκληση ήθελα να την ζήσω. Και κατά περίεργο τρόπο δεν ήθελα να τη μοιραστώ με άλλους όπως γίνεται στο θέατρο. Ήθελα, ήθελε (η δράση) και ήθελαν (τα πρόσωπα) να λύσουμε τις διαφορές μας μόνοι μας. Δεν είναι μεταφυσικό αυτό που λέω. Διότι θα μπορούσε κάποιος να πει: "Πώς ρωτάει ένα πρόσωπο της φαντασίας σου και πώς απαιτεί, τι ανοησίες είναι αυτές;" Ναι, μπορεί. Μπορεί, διότι επίμονα δεν φεύγει από το μυαλό σου, διότι εξελίσσεται συνέχεια, διότι γεννάει συνέχεια και άλλα χαρακτηριστικά κ.ο.κ. Στο τέλος δεν μπορείς (αν είσαι δημιουργός) παρά να υποκύψεις και να συνομιλήσεις μαζί του. Και αυτή η συνομιλία είναι το έργο. Το ίδιο γίνεται και στο θέατρο και φαντάζομαι σε κάθε τέχνη. Και έτσι έγινε. Με μολύβι και χαρτί (η ποντίκι και πληκτρολόγιο αν θέλετε), τα βάλαμε κάτω και ξεκαθαρίσαμε τους λογαριασμούς μας. Το θέατρο ήταν παρόν διότι με είχε οπλίσει με μια ανεκτίμητη πείρα. Διαφορετικά, θα το είχα παρατήσει και θα τραβούσε ο καθένας το δρόμο του. Η λογοτεχνία και το γράψιμο έχει τεράστια πλεονεκτήματα. Το κυριότερο, ότι τα πλάσματα της φαντασίας σου παίρνουν την μορφή και το μέγεθος που έχουν τα κότσια και οι ικανότητες του δημιουργού. Δεν υπόκεινται σε εκπτώσεις, όπως στο θέατρο που αφήνεις ένα κομμάτι της φαντασίας σου σε κάποιον άλλο που μπορεί να το αξιοποιήσει η μπορεί - τις περισσότερες φορές - να το παραποιήσει ή στο τέλος-τέλος να το κακοποιήσει.

Ο ρόλος του σκηνοθέτη μοιάζει αρκετά με αυτόν του συγγραφέα, με την έννοια ότι και οι δυο έχουν τον (σχεδόν) απόλυτο έλεγχο του υλικού τους. Γράφοντας τη Μνήμη του Δρόμου, σκεφτόσασταν περισσότερο ως συγγραφέας ή ως σκηνοθέτης; Σε τι βαθμό και σε ποιες πτυχές του ο γραπτός λόγος σας επηρεάστηκε από τη σκηνοθετική σας εμπειρία;

Πάρα πολύ και σε μεγάλο βαθμό. Σ' αυτό το γήπεδο μπαίνεις με ό,τι έχεις. Και εγώ ό,τι είχα και δεν είχα μου το κληρονόμησε το θέατρο. Ακόμη και η ευχέρειά μου να γράφω προέρχεται από το θέατρο. Από κείμενα θεατρικά που έγραψα εκ του μηδενός, ή από μεταφράσεις κλασσικών έργων που θα γινόταν παράσταση στο Τόπος Αλλού, ή από τα έργα για παιδιά που το Αερόπλοιο κάνει από το 1985. Και ξέρετε, είναι τεράστια πείρα και ικανότητα αυτή του θεάτρου, γιατί αφού γράψεις/μεταφράσεις ένα κείμενο, το δουλεύεις μετά στις πρόβες μαζί με άλλους, ηθοποιούς, μουσικούς, σκηνογράφους, ενδυματολόγους και ο γραπτός λόγος που προϋπήρξε δουλεύεται από φωνές, σώματα, ερεθίσματα και συναισθήματα. Είναι πολύτιμη λειτουργία αυτή. Πράγματι, ο σκηνοθέτης μπορεί να εκφραστεί και σαν συγγραφέας σε μεγάλο η μικρό βαθμό. Ο συγγραφέας σπάνια έχει καλά αποτελέσματα σαν σκηνοθέτης.

Το θέατρο εμφανίζεται αρχικά ως θεματολογικό στοιχείο στη Μνήμη του Δρόμου, η οποία ξεκινά σαν "καθαρόαιμο" πεζογράφημα. Στη συνέχεια, όμως, κάνει σποραδικά την παρουσία του αισθητή στο ύφος και τη μορφολογία του κειμένου (αφηγήσεις σε πρώτο πρόσωπο ως μονόλογοι, σκηνοθετικές παρεμβάσεις και οδηγίες με πλάγια γράμματα εντός παρενθέσεων), ώσπου σε μια σκηνή προς το τέλος ο διάλογος αποκτά εντελώς θεατρική δομή. Ήταν εξαρχής εσκεμμένη αυτή η τεχνική ή βγήκε μέσα απ' την εξέλιξη του μυθιστορήματος;

Ναι ήταν. Η δράση και τα πρόσωπα γράφοντας, σε κάποια στιγμή ενηλικιώνονται και θέλουν να μιλήσουν και να δράσουν μόνα τους. Πρέπει να αφεθούν. Κάθε περιγραφικότητα τότε είναι και περιττή και φλύαρη και ενοχλητική. Αυτό συμβαίνει δε εν παραλλήλω με τον αναγνώστη και τη λειτουργία του. Σε κάποια στιγμή έχει μπει τόσο πολύ στη ροή του έργου, έχει γνωριστεί με τα πρόσωπα τόσο πολύ, κινείται τόσο άνετα ανάμεσα τους, που είναι ενοχλητικό όταν πας να του ψιθυρίσεις κάτι στο αυτί και να του περιγράψεις κάτι που το βλέπει ζωντανό μπροστά του. Θα σας έχει τύχει αυτό οπωσδήποτε. Συμβαίνει τότε που συλλαμβάνετε τον εαυτό σας να πηδάει ολόκληρες παραγράφους για να πάει κάπου που είναι πιο ενδιαφέροντα τα πράγματα. Εγώ αφέθηκα και εκεί που μου ερχόταν να γράψω διαλόγους χωρίς περιγραφές και φιοριτούρες το έκανα χωρίς ενοχές και χωρίς να αναρωτιέμαι αν αυτό είναι θέατρο ή λογοτεχνία. Άλλωστε το θέατρο είναι παρόν σε όλα τα κεφάλαια του έργου με διάφορες μορφές. Πως αλλιώς μπορούσε να γίνει; Ο Σκορδής είναι τεχνικός θεάτρου, Ο Θεόφιλος Πάτσης είναι κουκλοπαίκτης, η μικρή Λιούντα γνωρίζει μια πρωταγωνίστρια του θεάτρου που είναι η μόνη που της φέρεται τρυφερά, και στην αποθήκη του θεάτρου γίνονται πράγματα που καθαγιάζονται μόνο εκεί που ηθοποιοί και άλλοι άνθρωποι και εργάτες του θεάτρου έχουν αφήσει τον ιδρώτα, την ψυχή και το μεράκι τους.

Στο βιβλίο η έννοια και το θέμα της "παράστασης", του "θεάματος" και των "προσωπείων" είναι πανταχού παρόντα, σε πολλαπλά επίπεδα. Ακόμα και στην εκτός "θεάματος" και "ρόλων" καθημερινότητά τους, οι ήρωες (εκτός απ' τη Λιούντα, που είναι ακόμα "αδιαμόρφωτη" λόγω της μικρής ηλικίας της) υποδύονται διαδοχικές "περσόνες", περισσότερο ή λιγότερο διαχωρισμένες μεταξύ τους, ανάλογα με τις περιστάσεις...

Πράγματι, πολύ καλά το αρθρώνετε. Τα πρόσωπα υφίστανται μια μεταμόρφωση άθελά τους η ηθελημένα, σε μικρό η μεγάλο βαθμό. Υπάρχει διάχυτη, μερικές φορές αδιόρατη, μια ψευδής συνείδηση της πραγματικότητας σε όλα τα πρόσωπα με την έννοια που την ορίζει ο Gilles Deleuze και αργότερα ο Joseph Gabel. Τα πρόσωπα προσβλέπουν σε κάποια πράγματα και αργότερα διαψεύδονται η επιβεβαιώνονται με έναν άλλο τρόπο. Η μικρή Λιούντα που αναφέρατε έχει την ίδια σχέση με το θέατρο και τη μεταμόρφωση, είτε βοηθάει πίσω από τη μικρή σκηνή τον κουκλοπαίκτη που έρχεται στο σχολείο της πίσω εκεί στην πατρίδα, είτε παρακολουθώντας την κ. Μερόπη από τα παρασκήνια. Οι περσόνες που λέτε προκύπτουν από τέτοια θεατρικά υλικά που εμφανίζονται μπροστά τους. Αλλά και τα ίδια τα πρόσωπα κρύβουν μέσα τους ένα θέατρο. Μην ξεχνάτε ότι για να ολοκληρωθούν και να λυτρωθούν πρέπει να κάνουν μια τελετή στο τέλος. Τελετή που έχει πολλά κοινά με τα αρχαία μυστήρια (Ελευσίνια κλπ.). Αυτό είναι αναπόφευκτο γι' αυτά. Μια καινούργια ζωή αρχίζει αμέσως μετά για όλα τα πρόσωπα. Έχουν λυτρωθεί, έχουν εναποθέσει το συγκινησιακό τους φορτίο μέσα στην αποθήκη του θεάτρου και βγαίνουν έξω στον κόσμο που και αυτός είναι καθαρός μετά από την καταρρακτώδη βροχή που βροντάει στις λαμαρίνες τις στέγης καθώς αυτοί μέσα χορεύουν.

Ο τίτλος του βιβλίου σας, Η Μνήμη του Δρόμου, συνδέεται με τα δυο κυριότερα θέματα του μυθιστορήματος, το θέατρο και την προσφυγιά. Είναι πολύ ενδιαφέρων ο παραλληλισμός των θεατρικών μπουλουκιών με τις μαζικές, νομαδικές μετακινήσεις των προσφύγων. Κατά κάποιον τρόπο, οι πρόσφυγες αποτελούν κι αυτοί ένα είδος "θεάματος"...

Ακριβώς. Αλλά και το αντίθετο. Οι ηθοποιοί σε μια πρωτογενή μορφή είναι μετανάστες και πρόσφυγες κατά μία ποιητική έννοια. Και όχι μόνο τα παλιά μπουλούκια αλλά και σήμερα. Οι ηθοποιοί μεταναστεύουν από θέατρο σε θέατρο, από παράσταση σε παράσταση, από ρόλο σε ρόλο με ένα σκανδαλώδη τρόπο και με μία άνεση θρασύτατη. Κυρίως οι ταλαντούχοι. Εγκαθίστανται σε ένα καμαρίνι με τα make up και τα μολύβια τους ενώ ξέρουν ότι σε τρεις το πολύ μήνες θα τα πάρουν και θα φύγουν από κει και θα πάνε κάπου άλλου. Θα εγκαταλείψουν και τη σκηνή και τους ρόλους για κάτι άλλο. Έτσι και τα πρόσωπα. Πέρα από τα πρόσωπα της οικογένειας που είναι μετανάστες, ο Θεόφιλος Πάτσης βρίσκεται στην Ινδία, ο ηλεκτρολόγος έρχεται από τη Θεσσαλονίκη και το τέλος του μυθιστορήματος θα τον βρει να φεύγει τουρνέ στην επαρχία.

Ο ρόλος του κουκλοπαίκτη είναι εξίσου ενδιαφέρων όσο και κομβικός. Δεν υποδύεται ακριβώς μια "περσόνα" (είναι ήδη "περσόνα" εκ φύσεως και εξ ορισμού), αλλά αναθέτει τους επιμέρους ρόλους του στις κούκλες που κατασκευάζει...

Πολύ σωστά το παρατηρήσατε. Ο κουκλοπαίκτης Θεόφιλος Πάτσης (εγώ τρέφω μία ιδιαίτερη συμπάθεια προς το πρόσωπό του) συνειδητοποιεί από πολύ νωρίς ότι οι κούκλες του μπορούν να πουν την αλήθεια του πολύ πιο πιστά από ότι ο ίδιος. Ο Κλίντον (η κούκλα του με το σαξόφωνο, που κάνει μεγάλο σουξέ στην Ερμού) κάνει πράγματα στην Αλεξάνδρα που ο ίδιος ο κουκλοπαίκτης - συνεσταλμένος και εσωστρεφής - δεν θα μπορούσε να κάνει. Το ίδιο και ο Άγγελος, η άλλη κούκλα που ζωντανεύει, γιγαντώνεται και συνομιλεί με τη μάνα στην τελευταία πράξη.

Υπάρχουν - και αν ναι, σε ποιο βαθμό - αυτοβιογραφικά στοιχεία στο βιβλίο, που αφορούν άμεσα ή έμμεσα βιώματα; Οι ηλεκτρολογικές γνώσεις και "πατέντες" του Σκορδή, για παράδειγμα, περιγράφονται με εντυπωσιακότατη (και συναρπαστική) λεπτομέρεια, που φανερώνει οικείωση του συγγραφέα με το αντικείμενο.

Πάρα πολλά. Φοβάμαι να γίνω απόλυτος και να πω "όλα". Έχω ηλεκτρολογικές γνώσεις βγαλμένες και αυτές από την πορεία μου στο θέατρο και αναγκαστικά έχω κάνει πολλές πατέντες για να ξεπεράσω σκηνικά προβλήματα. Αλλά και άλλα μοτίβα είναι αυτοβιογραφικά. Μην ξεχνάμε ότι είμαι από τη Θεσσαλονίκη (όπως και ο Σκορδής), έχω ταξιδέψει στην Ινδία (όπως ο Θεόφιλος Πάτσης) και άλλα πολλά.

Οι ήρωές σας είναι εμπνευσμένοι από υπαρκτά πρόσωπα, ή παραπέμπουν σε υπαρκτά πρόσωπα μέσω της περιγραφής ή/και των ονομάτων τους;

Όχι δεν είναι υπαρκτά πρόσωπα. Κανένα. Έχουν δανειστεί, σποραδικά και κατά προτίμηση, χαρακτηριστικά υπαρκτών προσώπων. Όσα τους ήταν χρήσιμα ή όσα μου ήταν χρήσιμα και ενδιαφέροντα εμένα. Δεν πρέπει να φανεί ότι φάσκω και αντιφάσκω με αυτά που έλεγα στην αρχή της κουβέντας μας. Στο διάλογο του δημιουργού με τα αποκυήματα της φαντασίας και της ευαισθησίας του, ο δημιουργός δεν ακούει μόνο τα πρόσωπα αλλά επιβάλει και αυτός τους "όρους" του και τα στολίζει με τα χαρακτηριστικά που θέλει και αυτός. Εκείνο που τα κάνει να φαίνονται υπαρκτά η να παραπέμπουν σε υπαρκτά πρόσωπα είναι η έντονη σύνδεσή τους με τη ζωή τους, την καθημερινότητα και τις επιδιώξεις τους που το κάνουν με ακραίο πάθος και χωρίς να κρατάνε ασφαλιστικές δικλίδες. Αυτό που θέλουν το διεκδικούν μέχρι το τέλος. Είναι ταγμένα σ' αυτόν τον αγώνα, που είναι προσωπικός μεν, αλλά που εμπλέκουν και άλλους σ' αυτόν.

Η τόσο ευαίσθητη και λεπτομερής "ψυχογράφηση" των ηρώων σας προϋποθέτει βαθιά ενσυναίσθηση, η οποία φαντάζομαι ότι είναι εξαιρετικά σημαντική για έναν σκηνοθέτη. Στην ουσία, είναι σαν υποδύεται πρώτα εκείνος όλους τους ρόλους του έργου που σκηνοθετεί...

Είναι έτσι ακριβώς. Τα ξέρω καλά όλα αυτά τα πρόσωπα. Το μυθιστόρημα γράφτηκε σε ένα χρονικό διάστημα αρκετά μεγάλο και με μεγάλα διαλείμματα ανάμεσα. Έτσι άφηνα τα πρόσωπα και τη δράση κάπου ξεκρέμαστη και εκτεθειμένη και την ξανάβρισκα εκεί, αφού εγώ είχα διανύσει εν τω μεταξύ μια πορεία και άρα άλλαζε και η εικόνα και η αντιμετώπισή μου απέναντί τους. Ο διάλογος μέσα από το χρόνο που περνούσε έπαιρνε άλλο βάθος και ανακάλυπτα και άλλες πτυχές. Σε κάποια στιγμή είχα αποφασίσει ότι αυτό το μυθιστόρημα δεν θα τελείωνε ποτέ, αλλά θα συνεχιζόταν. Και σχεδόν το είχα πάρει απόφαση ότι θα το κρατήσω για έναν δικό μου εσωτερικό διάλογο και ταξίδι. Το έλεγα, μάλιστα, ότι δεν είναι ανάγκη να εκδίδονται όλα τα μυθιστορήματα. Μερικά μπορεί να είναι η προσωπική φυγή του δημιουργού τους (ή η δραπέτευσή του, η το καταφύγιο του... ποιος ξέρει) και δεν είναι ανάγκη να το διαβάσουν άλλοι με μία ματιά, έντιμη η βέβηλη.

Το κείμενό σας περιέχει πολύ ζωντανές περιγραφές, με έντονο το ποιητικό και το υπερβατικό στοιχείο, οι οποίες θα μπορούσαν ωραιότατα να αποδοθούν σκηνικά, ή ακόμα και κινηματογραφικά. Είχατε κατά νου μια πιθανή κινηματογραφική μεταφορά όταν το γράφατε;

Καθόλου. Αλλά αν συμβεί, δεν θα το αποκλείσω a priori. Κάτω από προϋποθέσεις. Προϋποθέσεις μόνο καλλιτεχνικές και φιλοσοφικές εννοώ. Όλη αυτή σύνθεση νομίζω ότι κάθισε καλά στις 428 σελίδες του βιβλίου. Από μένα, τουλάχιστον, πήρε το πράσινο φως. Αν κάτσει καλά και στο κινηματογραφικό όραμα ενός κινηματογραφιστή, θα είναι χαρά μου. Και εν πάση περιπτώσει, σε μια τέτοια περίπτωση θα πρέπει να ερωτηθεί και η μάνα και η Αλεξάνδρα (η Ντάρια), ο Θεόφιλος Πάτσης, η Λιούντα και, φυσικά, ο Σκορδής.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Αθήνα, Δεκέμβριος 2019)

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη μου παραχωρήθηκε δι' αλληλογραφίας από τον Νίκο Καμτσή για λογαριασμό του διαδικτυακού περιοδικού Fractal, όπου και δημοσιεύτηκε (26.12.19).